國際在線報道:中央紀委監察部1日在其官方網站推出著名作家莫言專訪。莫言表示,中國現在的反腐力度超過了我的想象。腐敗不僅僅是官場的事,當然社會風氣壞了,官員應該負首責。談及如何向外媒記者描述“中國道理”,莫言透露自己有兩個基本判斷:其一是中國共產黨比世界上任何國家的政黨都更加希望中國富強;第二個就是中國的國家主席習近平,比世界上任何一個國家的元首,都更希望中國人民過上好日子。
  據中紀委網站,此前曾先後推出對著名京劇演員尚長榮,著名作家陳忠實、馮驥才、二月河等人的專訪。
  莫言在家中接受中紀委網站專訪
  以下是專訪全文:
  作家、藝術家必須扎根生活,跟人民同呼吸、共命運,真正瞭解老百姓的所思所想,知道老百姓生活的艱苦
  問:2014年10月15日,您參加了習近平總書記主持召開的文藝工作座談會。總書記對新時期文藝的作用、文藝工作的方向等問題作了重要論述。讓您感觸最深的是什麼?
  莫言:當時我正在老家山東高密,查閱一些資料,做一些創作上的準備。接到通知就趕了回來。習主席主持的這次會議跟我們以往參加的類似會議的氣氛不太一樣,很隨意,很平和,甚至有點像聊天拉家常,很親切。習主席即興發揮,脫稿講了很多話,出口成章。我聽了報告後,印象比較深的有幾點。
  一是他說的文藝工作者應該牢記創作是自己的中心任務,作品是自己的立身之本。作為一個作家,我感覺到確實要靜下心來,踏踏實實地寫作,用作品來說話。第二,他說創新是藝術的生命,要把創新的精神貫穿到文藝創作的全過程,增強文藝原創能力。我是一個寫小說的,我想應該寫出具有原創性質的、具有個性的、具有中國特色的小說,應該把這個作為自己的奮鬥目標。第三,習主席特別強調藝術的一切創新,歸根到底就是直接地和間接地來源於人民、來源於生活。藝術當然要放飛想象的翅膀,但一定要腳踩堅實的大地。我想這就要求作家、藝術家必須扎根生活,跟人民同呼吸、共命運,真正瞭解老百姓的所思所想,知道老百姓生活的艱苦。就是要接地氣,跟老百姓打成一片。
  我有兩個基本判斷。一個就是中國共產黨比世界上任何國家的政黨都更加希望中國富強;第二個就是中國的國家主席習近平,比世界上任何一個國家的元首,都更希望中國人民過上好日子
  問:2012年12月8日,您在諾貝爾文學獎頒獎典禮上,以“講故事的人”為主題發表了演講。正是通過您的一個個故事,讓世界各地的人越來越多地瞭解了中國。今天如何“講好中國故事”,讓中國故事愈來愈精彩,讓中國聲音愈來愈洪亮,您有什麼建議?
  莫言:關於講中國故事,我覺得很慚愧,其實很多故事可以講得更精彩。我想文學藝術或者說這個故事,核心還是關於人的,講的還是人的故事。理論家是以理服人,文藝家是以情動人。只有真理才能服人,也只有真情才能動人。所以我想要講好中國的故事,就是要把我們的真情實感灌註到我們的故事里。
  改革開放三十多年了,中國社會發生了翻天覆地的變化,取得了巨大的成績,這是誰也無法否認的事實。當然中國社會也還存在很多問題,這也是無法否認的事實。講述中國故事,當然要理直氣壯地贊美我們的進步、我們的成就,同時也不應該迴避存在的問題。
  莫言在家中接受中紀委網站專訪
  在國外常有記者問我關於中國道路的問題,這個問題比較大,確實一時很難說。我就說兩句最好懂的,這也是我這些年來的兩個基本判斷。一個判斷就是中國共產黨比世界上任何國家的政黨都更加希望中國富強;第二個就是中國的國家主席習近平,比世界上任何一個國家的元首,都更希望中國人民過上好日子。我想我這樣一種說法,他們也沒法否認,而且這確實是說的真話。
  只要真抓實管,無論多麼頑劣的歪風邪氣都可以得到遏制、得到整治
  問:這兩年來,全黨上下落實中央八項規定精神,堅決糾正“四風”,在這方面,讓您感受最深的有哪些?您認為在哪些方面還有待加強?
  莫言:八項規定,反對“四風”,這個確實是非常及時。我也想到,前些年實際上也有類似一些規定,類似一些口號。但是那個時候多數都是一陣風就吹過去,或者說經常被強調,但落實的程度比較差,所以有一些口號就是掛在嘴上,有一些規定就是掛在牆上。這次我覺得確實是動了真格兒,效果大家有目共睹。過去我曾經也認為有很多東西不可逆轉。比如公款吃喝,鋪張浪費,我覺得這些東西好像是禁止不了,也制止不了。現在看來只要真抓實管,無論多麼頑劣的歪風邪氣都可以得到遏制、得到整治。
  問:有一些這方面的具體體會嗎?
  莫言:首先現在一些豪華的場所、飯店、酒店很難見到公款吃喝,很難一眼看到公務用車。再一個,過去公務接待不管兩個人、三個人,都上很多很多菜,現在都非常註意節約,因為幹部們也都高度警惕。我想這樣的情況會讓老百姓很高興。當然我想也有人不高興,很多高檔消費場所的老闆就不會高興,但老百姓高興就是最高的追求。除了錶面的,其他變化也很深刻,表現在各個方面。尤其是在很多領導幹部心裡,他們過去不以為然的東西,現在他們都很重視。這樣一來提高了他們對自律的警惕性,這種內心深處的變化,我想可能是最可貴的。
  問:我看您在《酒國》這本小說里,對上世紀九十年代的公款吃喝等不正之風進行了深刻的批判,對禁絕這種歪風也感到無奈無助,是這樣的嗎?
  莫言:當時我也覺得這個好像根本制止不了,怎麼可能制止呢?但現在看來,只要真管真抓還是管得住的,事實證明,這不,才兩年時間就基本管住了。可以這樣說,中國現在的反腐力度超過了我的想象。
  幹部應該樹立一個最根本的觀念,就是你的工作首先是對老百姓負責,對人民負責
  問:對進一步糾正“四風”,您還有什麼建議?
  莫言:實際上任何一種治理,都應該從上到下,從官員到百姓,從中央到地方,一級一級做出榜樣。上面搞形式主義,你要下麵不搞,怎麼可能呢?我覺得這兩年相對少一些了。前些年我也經常下去,一些基層幹部也是怨聲載道,說形式主義的大檢查、大評比,實際上都是搞錶面文章。一個領導幹部下鄉,下邊的幹部都在演戲,甚至要預先排練。先找一個人扮演要下來視察的領導,然後大家對著這個領導背誦自己要說的話,甚至連怎麼樣給他端茶倒水,都要演練到。這樣的檢查有什麼意思呢?不是勞民傷財嗎?所以這種東西我想應該在逐漸減少。
  我想幹部應該樹立一個最根本的觀念,就是你的工作首先是對老百姓負責,對人民負責。領導幹部也應該具備一種慧眼,要看破表演,看破錶面文章,應該能夠善於發現問題的本質。如果你知道下麵有人演戲給你看,你就應該跳出這個舞臺,不要扮演人家早就預先設定的這個角色。這樣一種不配合,對糾正“四風”,對搞錶面文章,也會是一個制止。
  不能把腐敗的原因完全歸結為體制和社會,我想第一個理由就是說古今中外都有貪腐
  問:您一直十分關註現實,您的《天堂蒜薹之歌》、《酒國》等小說都對腐敗現象和官僚主義進行了深刻的批判。您曾談到,腐敗問題對國家來講是嚴肅的政治問題,對作家來講還是人的問題,要分析人的欲望跟法律、道德、制度之間的矛盾。請您具體談一談。
  莫言:我曾經在最高人民檢察院所屬的檢察日報社工作了十年,採訪過一些基層檢察院,瞭解過一些案件,也寫過這方面的小說和電視連續劇。反腐題材的文學作品要涉及到一些案件,但是不應該滿足於用文學的語言來講述一個反腐敗的故事,而是要寫人,要塑造典型人物,要把寫人、塑造人物當作最根本的目的。
  貪官當然是人人痛惡,但是我們也應該把貪官當人來寫。貪官並不是我們在戲曲舞臺上看到的那種抹著白臉的小丑,他們確實有一些共同的特征,共同的特征就是貪。但是他們一個個性格鮮明,都是活生生的人,甚至有些貪官還具有很大的欺騙性。他一齣事,大家都在說,他怎麼可能出事呢?有一些貪官甚至人際關係很好,口碑很好。也就是說很多貪官都具有兩面性。對貪官確實不能是概念化、臉譜化的。我們的文學如果要寫這樣的一種人物,確實要寫出他們的豐富性,要寫他們的心理,寫他們內心的矛盾、他們的恐懼、他們的後悔,甚至也可以寫他們的無奈和善良。當然也要寫他們的貪婪,寫他們的愚蠢。犯這樣的錯誤不是非常愚蠢嗎?我們曾經常議論,實際上即便是一個縣處級幹部,如果不犯錯誤,你的後半生肯定沒有任何問題,沒有衣食之憂、住房之憂。一切安排很好了,為什麼還要那麼貪婪,撈取不義之財,所以我想他們也是愚蠢的。
  我也說過不能把腐敗的原因完全歸結為體制和社會,我想第一個理由就是說古今中外都有貪腐,都有貪官,都有清官。另外一個就是說,在同樣的體制下,同樣的社會制度里,有的人貪,有的人就不貪。有的人有比較正確的世界觀,他就可以做到不貪不腐,有的人世界觀比較低劣,人生觀比較扭曲,他就頂不住誘惑,墮入深淵。社會制度方面確實有它的原因,制度的不嚴密,制度設計的缺陷,但是個人的道德水平、文明程度,他的世界觀、人生觀的不一樣,也導致在同樣的環境下,有些人就是拒腐蝕而不沾,有的人就是自己往深淵里跳,這些都是客觀存在的事實。
  腐敗不僅僅是官場的事,當然社會風氣壞了,官員應該負首責。“官風不正,民風必歪”
  問:最可怕的腐敗是社會價值觀的腐蝕墮落。在扭曲價值觀的籠罩下,人人都是受害者,人人又都裹挾其中。要使掌權者真正做到從不敢腐、不能腐到不想腐,您有哪些建議?您認為我們應該怎樣構建“以廉為榮、以貪為恥”的社會文化?
  莫言:我講兩個親身經歷的故事。
  第一個,我的一個親戚,他平常談到社會,是義憤填膺;提到腐敗,是痛心疾首。去年正好他的一個孩子中考,缺5分才能進我們縣裡的重點中學。他找到我,說這個你一定要幫忙,就差5分,無論如何得讓孩子上重點中學,我們不怕花錢,該送就送。我就刺兒他,我說你每次見到我,都痛罵腐敗,痛罵貪官,你讓我送錢,我如果送了,人家接受了,那不就製造了一個貪官,我去送,我就是在行賄,這不是跟你平常說的不一樣了?他說,這是兩碼事,我的孩子要上學了。
  第二個,前不久搭我朋友的車,車子停在路邊。我們要走時,來了個看車的要收20塊錢。我的朋友很有經驗,給他10塊錢,說不要發票,那個看車的人很平靜地把錢揣到兜里。這個看車的人也有一點小權力。本來20塊錢,那麼不要發票10塊錢,這10塊錢肯定進了他自己的腰包了。
  我想講這兩個故事,沒有絲毫標榜我比他們高尚的意思。如果處在同樣的境遇裡面,我是不是也跟他們一樣呢?確實我不敢保證我不像他們那樣做,也不敢保證能比他們做得更好。所以我想從某種意義上來說,腐敗不僅僅是官場的事,當然社會風氣壞了,官員應該負首責。“官風不正,民風必歪”。“上有所好,下必甚焉”。至於如何讓掌權者從不敢貪到不能貪到不想貪,我想一個最根本的認識,就是要認識到人性的弱點,然後根據人性的弱點來建設防範的制度。
  至於廉潔光榮、貪腐恥辱的觀念,實際上早就有了,我們傳統文化里一直有這個,我們傳統戲曲也一直把它當作很重要的內容,反覆地表演。這種長期的熏陶和教育,自然會發揮巨大的作用。但是我想教育必須和制度建設相配合。因為教育對部分人確實會發揮作用,但是不可能對所有的人都發揮作用。對廉潔光榮、貪腐恥辱這類傳統文化的訓誡和教化作用,當然可以大搞這種宣傳,但必須把這種宣傳建立在制度建設的前提之上,建立在對人性弱點制約制度的前提之上,這樣雙管齊下,效果才更好。
  我堅信千百萬人的善念,會形成一種巨大的道德力量。這種道德力量會使很多醜惡現象得到限制,使很多不正確的東西得到校正
  問:確實我們很多人說起不正之風都很痛恨,但是涉及到本人,卻又要把自己置身於外。這種風氣的改變,是一個漸進的過程,必須久久為功。
  莫言:不是一朝一夕能奏效,而且確實人們都應該有點反思精神,不能光拿眼睛盯著別人,盯著官員,光看到貪腐的這種黑暗面,也應該換位思考一下,如果把我放到這樣一個位置上,我能不能把握住自己。人實際上經常需要一種外力來觀照自我,借一種外部的正確的向上的精神力量,不斷地校正自己內心的東西,最終達到對自己欲望的剋制。優秀文學作品對人就有這種潛移默化的影響,讓人們看到善的力量、正義的力量,最終會戰勝醜惡。我堅信千百萬人的善念,會形成一種巨大的道德力量。這種道德力量會使很多醜惡現象得到限制,使很多不正確的東西得到校正。這樣堅持下去,社會的整個風氣就會變得越來越好。
  現在黨中央辦的事情,就是老百姓心裡想的。黨中央對下麵各方面的情況是洞若觀火
  問:您如何評價十八大以來的反腐敗形勢?
  莫言:這也是大家現在議論的熱點,人們坐在一起談,話題都轉到這方面來了。反腐敗是一門科學,是一場沒有硝煙的戰鬥。十八大以後,這個很明顯。首先懲治的力度加大了。移送司法機關、依法處置的官員數量增多了。這個事實讓大家感受到,現在的反腐敗,用老百姓的話,就是動真格了。大家都感覺到中央對懲治腐敗、預防腐敗,是有著嚴密的設計和周密的部署。再一個,各方面的制度建設、理論研究,很多很多具體的措施,大家也都覺得非常及時、非常有力、非常準確。我還瞭解到紀委本身內部的建設也出台了好多強有力的舉措。比如派駐紀檢組的開支都是列入專項,不跟地方部門財政捆綁在一起,這個就是從根本上解決問題。
  總之,十八大以來一系列的重拳出擊,黨風廉政建設和反腐敗深得民心,震撼官心,官場風氣確實明顯好轉。官場風氣清正,人心自然就向好的方面轉化。現在黨中央辦的事情,就是老百姓心裡想的。就是我心裡本來有,但是我沒有太想清楚,他一下子出台了,讓人感到這正是我心裡想說的。過去我們對上面實際上有一種不太正確的認識,認為下麵在矇騙上面,上面不瞭解下麵到底什麼情況,不瞭解腐敗的方式、腐敗的關節。十八大以後一系列的動作,一系列政策的出台,一系列反腐敗政策的落實,讓我們感覺到黨中央對下麵各方面的情況是洞若觀火,非常瞭解。我想這對普通的黨員,對老百姓來講就有了底氣。
  問:對於反腐敗您還有什麼期待?
  莫言:我想還是綜合前面我講的一些認識。第一就是說這個制度設計、黨內的紀律、各種各樣法律的設置和建設,應該考慮到人性的缺陷和弱點,人的共同點,然後再考慮到權力的運行過程當中容易出現的一些漏洞,把各種各樣的法規建設得非常完善、非常嚴密,然後再狠抓教育、狠抓落實。我相信中央做的,就是我們老百姓想的,我們能想到的,中央全都做到了,或者正在做。
  將來反腐敗是一種常態。建立健全防腐敗、反腐敗的體制機制,肯定可以使風氣得到巨大改變,使壞的現象得到根本遏制
  問:談到反腐敗,您對哪方面的問題尤為關註呢?
  莫言:我此前也常常跟朋友討論,我們說實際上最嚴重的腐敗,大家都認為是組織腐敗和司法腐敗。組織腐敗的後果就是讓品行不端、水平不高的蠢材、庸才進入官員隊伍。這樣的一些人來管理社會、行使權力、管理財政,帶來的後果肯定是非常可怕的。司法腐敗這個問題也非常大。司法是社會最後的底線。道德教化無用的情況下付諸司法。道德層面還解決不了的問題,搬到法律面前來解決。如果司法也腐敗了,最後的底線崩潰了,整個社會肯定是人心不古。現在我想越來越嚴密、越來越科學的幹部任命和考核制度,實際上就是法治中國建設的前提和保證。我想隨著法治中國的建設,一切都會向好的方面發展。或者可以說,反腐敗實際上是法治中國建設的重要組成部分,它不是一場運動,而是法治建設的重要內容。將來反腐敗是一種常態。建立健全防腐敗、反腐敗的體制機制,肯定可以使風氣得到巨大改變,使壞的現象得到根本遏制。
  一直有創作反腐題材小說的想法,目前正在認真構思準備
  問:當年您花了三十多天寫了《天堂蒜薹之歌》,現在反腐敗火熱的實踐,是否會激發您創作反腐小說的願望?
  莫言:一直有創作反腐題材小說的想法,目前正在認真構思準備。當然是用戲劇的形式來寫,還是用小說的形式來寫,還沒有完全想好。但毫無疑問是在寫人的。這個題材為什麼非要寫這樣一些人物?因為在這樣一種題材裡面,應該是對人性能夠挖掘得比較深。面對權力,面對金錢,面對這樣那樣的誘惑,對每個人都是一種考驗,對每個人的靈魂都是一塊試金石。把人物放在這樣一種激烈的矛盾衝突當中去考慮,把人物靈魂放在道德、法律的這麼一種顯微鏡下來研究,確實容易寫得比較深刻。遲遲沒有動筆,就是希望寫出來讓我自己首先滿意,而且希望寫得深一點。
  毫無疑問,忠厚、勤奮、善良這些中國傳統文化的核心內容,構成了我們的家風,然後由無數個家風構成了整個社會的風氣,也就是我們的民風
  問:請您談談家風對一個人成長成才的影響?家風對於社會風氣、黨風政風的影響?
  莫言:實際上家家都有家風,每個家庭裡面都有自己的一些追求、希望和一些道德的標準。父母長輩實際上也都是在用自己的行為給後代做榜樣。假如父母人生觀、世界觀本身有問題,那麼他對子女的影響肯定是負面的,這樣一種家庭的風氣肯定是不好的。家風最終的體現,是體現在子女進入社會以後,會成為什麼樣的人。你說你家風再好,但是你的兒子成了貪官,那家風也有問題。當然也有孩子在未進入社會前並不壞,進入社會後,他自我約束放鬆,漸漸蛻變,這也是有可能的。
  我們中國人的家風,很大一部分就是從傳統文化繼承過來的。我們春節看家家戶戶的對聯就知道:“忠厚傳家久,詩書繼世長。”毫無疑問,忠厚、勤奮、善良這些中國傳統文化的核心內容,構成了我們的家風,然後由無數個家風構成了整個社會的風氣,也就是我們的民風。這個根我覺得一直沒有斷過。現在應該傳承我們傳統文化最寶貴的這一部分,然後與時俱進。應該把教育子女當成最重要的事情,在社會風氣不太好的情況下,引導自己的子女向最優秀的那部分看齊。
  中國夢需要千百萬的人共同努力。每個人都要把自己的本職工作做好,乾好自己的事,然後這個集體的夢想才有可能實現
  問:您曾談到,對於每個中國人來說,中國夢都非常具體。要實現中國夢,每個人首先要從自己做起,做好本職工作。請您談一談您對中國夢的理解,以及您心中的中國夢?
  莫言:我覺得中國夢實際上是建立在中國人民個人夢想的基礎之上,每個人都有夢想,而且都很具體。學生想考上大學,工作的人想多發獎金,某一個青年希望某一個漂亮的姑娘成為自己的妻子,等等。在這些具體的個性化的夢裡,實際上也有很多共同的部分。所謂夢想實際上就是希望。大家實際上都希望我們國家富強,社會安定和平,家庭美滿幸福,都希望健康愉快,我想這是中國夢主要的內容。但是夢想要變成現實必須埋頭苦幹,要踏踏實實一步一步往前走。
  前不久我在火車站看到了一幅巨大的用絲線刺繡而成的壁畫。據說是由三十多個女工用三年多的時間千針萬線繡成的。我想假如把我們的中國夢比喻成這麼一幅巨大的彩絲線繡成的美麗壁畫的話,那麼就需要有人栽桑樹,有人採桑葉,有人喂蠶,有人繅絲,有人染色,有人設計,有人刺繡,等等,需要千百萬的人共同努力。每個人都要把自己的本職工作做好,乾好自己的事,然後這個集體的夢想才有可能實現。
  松樹和梅花,不僅僅是一種樹、一種花,它也是精神人格的象徵
  問:最後請您為廣大黨員領導幹部題寫一段寄語。
  莫言:這個寄語,我也想過。比如反腐倡廉,大快人心。可以寫一些直指這個問題的詞兒,但我想還是藝術化一點,所以寫了“松樹風格,梅花精神”。我記得早年的課本里選過老一輩革命家陶鑄的一篇文章,就叫《松樹的風格》。松樹大家知道,樹幹是正直的,風吹雨打,嚴寒酷暑,任何一種惡劣的自然條件下都不會彎腰的,寧折勿彎。梅花精神,梅花香自苦寒來,越是在寒冬臘月,它傲霜鬥雪盛開了。梅花也是我們古代的士大夫經常自喻的,把自己比喻成梅花,傲霜鬥雪,不怕嚴寒。總而言之,我認為松樹和梅花在畫家的筆下,在詩人的詩歌裡面,在文人的文章裡面,在老百姓的心目中,不僅僅是一種樹、一種花,它也是精神人格的象徵。所以我就寫了這八個字,作為對我們廣大黨員幹部的寄語。
  採訪札記:
  腳踩堅實大地講好中國故事
  一部電影《紅高粱》讓中國人認識了莫言,一項諾貝爾文學獎讓全世界知道了莫言。
  莫言自稱“一個講故事的人”。因為故事講得好,他獲得了諾貝爾文學獎。正是通過他的一個個精彩故事,讓世界各地的人越來越多地瞭解了中國。
  京城一個冬日午後,我們如約在莫言簡樸的家中開始了對話。從參加文藝工作座談會的感受到中國傳統文化的傳承,從糾正“四風”到反對腐敗,從樹立良好家風到實現中國夢……莫言的思想通過一個個故事傳遞:作家一定要腳踩堅實大地,扎根人民之中,必須跟人民同呼吸、共命運,真正瞭解老百姓的所思所想,知道老百姓生活的艱苦,跟老百姓打成一片。
  “故鄉是我的創作源泉。”自從莫言在《秋水》中第一次舉起“高密東北鄉”的文學標識之後,“高密東北鄉”便隨著他的一部部作品走出了山東,走出了中國,登上了世界舞臺。正如莫言所說:“我能不斷地寫作,沒有枯竭之感,農村生活二十年給我打下了堅實的基礎。在那二十年裡,我就是一個地地道道的農民。我小說中的人物確實是在中國這塊土地上土生土長起來的。我不瞭解很多種人,但我瞭解農民。”莫言告訴我們,現在還經常回老家,自己時刻關註家鄉的發展變化,關註鄉親們的精神狀態,知道他們在想什麼,這樣才能寫出鮮活的人物。
  本身就十分關註現實,加上軍隊和政法機關工作的經歷,莫言對腐敗深惡痛絕,也有著自己獨到和深入的思考。他對當前中央反腐力度之大,感到振奮:“反腐敗是一場偉大的戰役。” 他說,作家不應該迴避一些敏感、尖銳、複雜的問題,應該直面它。作家要寫好反腐題材的作品,也必須深入生活、深入思考,要從人性的角度分析腐敗問題。
  獲得諾獎之後,莫言仍然保持著清醒的認識、平靜的心態。他說:“我這樣的作家要想獲得新生,寫出超越自己的作品,只能自己救自己,撲下身子,沉入到生活的底下。我永遠知道自己從哪裡來的,不要忘記了自己的根本。”“寫出好作品,我認為這是一個作家對社會最好的發言、最好的回報。”
  採訪莫言的時間幾次推遲,因為頻繁的社會活動。莫言說:“一些活動儘管與我的寫作沒有太直接的關係,但對社會有好處,我當然願意做。現在確實忙、累,但有一些事情該做還是要做。”
  講中國故事的莫言,本身就是一則中國故事。(來源:中紀委網站)  (原標題:中紀委專訪莫言:中國現在的反腐力度超出我的想象)
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